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1. 熊本市議会 2006-10-11
   平成１８年度公営企業会計決算特別委員会−10月11日-05号

   
   取得元: 熊本市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-11-22
   平成１８年度公営企業会計決算特別委員会−10月11日-05号平成１８年度公営企業会計決算特別委員会 　 平成１８年度 　　　　　　　　　 公営企業会計決算特別委員会会議録 開催年月日　　　平成１９年１０月１１日（木） 開催場所　　　　特別委員会室 出席委員　　　　22名 　　　　　　　　日和田　よしこ　委員長　　　　三　島　良　之　副委員長 　　　　　　　　重　村　和　征　委員　　　　　原　　　　　亨　委員 　　　　　　　　大　石　浩　文　委員　　　　　高　島　和　男　委員 　　　　　　　　田　尻　善　裕　委員　　　　　上　野　美恵子　委員 　　　　　　　　有　馬　純　夫　委員　　　　　津　田　征士郎　委員 　　　　　　　　村　上　　　博　委員　　　　　東　　　すみよ　委員 　　　　　　　　下　川　　　寛　委員　　　　　北　口　和　皇　委員 　　　　　　　　中　松　健　児　委員　　　　　佐々木　俊　和　委員 　　　　　　　　田　尻　将　博　委員　　　　　鈴　木　　　弘　委員 　　　　　　　　竹　原　孝　昭　委員　　　　　税　所　史　熙　委員 　　　　　　　　主　海　偉佐雄　委員　　　　　嶋　田　幾　雄　委員
   議題 　　（１）議案の審査（１件） 　　　　　　議第 169号「平成18年度熊本市交通事業会計決算について」 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 午前１０時０１分　開会 ○日和田よしこ　委員長　　ただいまから、平成18年度公営企業会計決算特別委員会を開きます。 　嶋田委員、北口委員、少しおくれるということで届けがあっております。 　本日は、交通事業会計決算についての審査を行います。 　それでは、これより議案の審査に入ります。 　まず、議第169号「平成18年度熊本市交通事業会計決算について」、執行部の説明を求めます。 ◎石田賢一　交通事業管理者　 ◎西本賢正　総務課長　 　（平成18年度交通事業会計決算状況に基づき説明） ○日和田よしこ　委員長　　執行部の説明は終わりました。 　次に、監査委員の報告を求めます。 ◎濱田清水　代表監査委員　 　（平成18年度熊本市公営企業会計決算審査意見書に基づき報告） ○日和田よしこ　委員長　　監査委員の報告は終わりました。 　なお、上野委員より資料要求がありましたので、その一覧と本日の審査分の資料については、お手元に配付しておきました。 　これより質疑に入りますが、審査に当たりましては、申し合わせのとおり、決算議案に限って質疑をお願いいたします。 　なお、委員会で説明、答弁をいただく際には、必ず所属及び氏名を御発言ください。 　それでは、質疑をお願いいたします。 ◆有馬純夫　委員　　先ほど、一番最初に主要施策の中で話された中で、軌道事業のビール電車というのが書いてありますけれども、これは、どうですか、利益的には運行状況とか、どういう施策を今やっているのか、どれぐらいの利益が上がっているのかというのをちょっとお聞きしたいのですが。 ◎宮崎輝昭　電車課長　　今回、19年度に行いましたビール電車につきましては、６月28日から８月31日の木、金、土に、ニュースカイホテルの定期運行をやっております。そのほかのときには、いろいろな酒とか料理持ち込みの貸し切り列車を運行しておりまして、成績といたしましては、６月が貸し切りのビール電車が４件、それから定期のビアガーデンが３日間、それから７月につきましては、貸し切りが10件、それから定期のビアガーデンが９件です。それから、８月につきましては、貸し切りのビール電車が17件、それから定期のビアガーデンが14件ということで、いろいろニュースカイへの運行手数料とか、運転士の時間外の手当とかを除きますと、約12万9,000円の利益が上がっております。 ◆有馬純夫　委員　　私も聞いて、もう少し利益が上がっているのかなと思いましたけれども、いうなら、これで言うと木、金、土以外の日ですけれども、貸し切りが少ないですものね。これはしっかり宣伝をしていくべきではなかろうかと私は思いますけれども、まだそういう面では知られていない部分があるかと思います。 　私、このときには特別な電車を使っておられて、その電車は乗車できないのでしょうか。 ◎宮崎輝昭　電車課長　　通常は、営業線に使っております電車を内部を改造しておりますので、このビール電車の時期だけ一応改造して、通常はもう営業運転をするというような方式をとっております。 ◆有馬純夫　委員　　結局は入れかえをしなければならないということですね。その電車は、例えば、１台の電車が全く普通の乗車を、乗るお客さんが少ない時間帯に乗せるというふうに利用はできないのでしょうか。 ◎宮崎輝昭　電車課長　　一応、中が通常の営業運転ができるような座席ではないものですから、やはり専用でないと難しいかと思っております。 ◆有馬純夫　委員　　私は、できるだけ乗らないときにも運行すれば、それだけの確保はあるのではなかろうかと思ってお話をしたのですけれども、それと私思うのですけれども、これはビアガーデンの電車で貸し切りということ、別にそのビアガーデンはお客さんがするわけですから、どうでもいいわけです。 　例えば、方向性で申しわけないのですけれども、４月あたりは花見をするわけでしょう。そういうふうなお客さんを確保するとか、10月はお城まつりですから、そういうお客さんを確保するとかいうことで、もう少し時期的なものを半年ぐらいかけたりして、もっとお客さんの利用を、例えば中でカラオケができないのかどうか、そういういろいろな使用方法をお客さんの方で見つけてもらって、宣伝していけば、この貸し切りがふえるのではなかろうかと思います。 　それと、この貸し切りをした場合、１日幾らですか、それとも時間で幾らですか。 ◎宮崎輝昭　電車課長　　１回運行で大体２時間ぐらいの一往復になるのですけれども、それで１万4,000円の定額で今やっております。 ◆有馬純夫　委員　　ということは、１運行２時間というのが決まりで、あとその以外、例えば時間帯は、２時間だったら、その日いろいろな時間をとれるということですか。 ◎宮崎輝昭　電車課長　　時間の方は、別にこちらの方で指定をしておりませんので、昼間でも構いません。 ◆有馬純夫　委員　　ということは、土日でも、４月の花見あたりでもそういうものを使えば、もっとお客さんがふえる可能性もありますよね。 　だから、そういう努力を、やはり市民の方、他県の観光客の皆様あたりにもっと宣伝して、この貸し切りをやはりふやしていくような形で、これは要望として頑張っていただきたいと思います。 ◆田尻将博　委員　　私も乗った経験があるのですよ。有馬委員がああ言いますけれども、私はやめた方がいいと思う。それは、乗った何人かはいらっしゃるけれども、片や飲みながら運行するわけですよね。片やサラリーマンが帰ったり、行ったりする。それは、窓を閉めることになるのですよ。窓を閉めてしまって、幾つも電車がすれ違うわけですよね。トイレの問題もあるし、メニューの問題もあるし、収益が12万円ぐらいしかないなら、再考した方がいいのではなかろうかというふうに私は思います。 ◆竹原孝昭　委員　　もう、まさしくそのとおり。一緒にこういう電車の、僕たちが田尻委員と一緒に公営企業委員会にいたころ、函館に行ったので、それがヒントでこういうのを始めたのです。 　だから、事業が、これは決算委員会だから特にですよ、本当にその事業が継続すべきなのか、そして思い切って英断をもってやめるべきなのかを局内でもうちょっと議論をしていただいて、実際、今言われたのは、完全に貸し切りだったらいいわけですよね、そればっかりだったら。それに相反する場面があるではないですか。今言われたように、貸し切りでも、片一方は仕事から帰りよる、片一方はそういう快楽を楽しむというか。だから、確かに私は事業としては、今言われたように見直すべきということで、私もそれは要望しておきます。 ◆北口和皇　委員　　函館は２万4,000円の貸し切りで、なおかつサッポロビールが協賛していましたよね。結局、サッポロビールが協賛しているけれども、余り皆さんがビールを飲み過ぎるから赤字が出るということで、５万円ほど函館市交通局が出しているような状態だったのですけれども、カラオケが入っていますよね。そういうことを、他都市の状況とかいうのを勘案しながら、そうした検証というのはされましたか。 ◎宮崎輝昭　電車課長　　申しわけありませんけれども、まだしておりません。 ◆北口和皇　委員　　函館は成功していますよね。観光客の数もやはり半端ではないですし、そういうことも含めて、こちらは、ビールはサントリーが協賛されているのですか。 ◎宮崎輝昭　電車課長　　別に協賛はございませんで、ニュースカイからの提供ということになっております。 ◆北口和皇　委員　　それだったら、根本的に違って、函館はサッポロビールは協賛されて、もう全く無料で宣伝広告という観点でお出しになっている。しかし、それでも余りにも皆さんが飲まれるから、５万円行政から取るという形でのサッポロビールの協賛があってこその電車ビールというか、カラオケも繁盛していたようですけれども、うちの場合はニュースカイが出していらっしゃる。サントリーからの協賛は全くないとすれば、根本的にビール代はかかりますでしょう、ビール電車というのは。だから、そういう意味では12万円の黒字というか、そのくらいしか見込めないのではないですか、今のような状況だと。 　例えば、熊本市内ではなくて、嘉島町にサントリーありますけれども、そうした函館の事例にならって、そうした協賛の依頼をされたりはなさっておられるのでしょうか。 ◎宮崎輝昭　電車課長　　去年からビール電車を始めておりますけれども、去年は一応サントリーの方にも行きまして、そういう協賛ができないかというようなことはお話をしましたのですけれども、もう現在サントリーそのものが熊本での周知がある程度できているものですから、もう余りできないというような御返事をいただいております。 ◆北口和皇　委員　　そうしたことでお断りをされたのだったら、札幌のサッポロビールとは違って非常にやはり厳しいですよね、ビール代が本当にかかりますから。十分な検証というか、他都市、特に函館の状況とかを勘案しながら、２時間という限定はありませんでしたよね。 ◎宮崎輝昭　電車課長　　一応、今やっておりますビール電車につきましては、定期のビアガーデンというのが、これが木、金、土の３日間だけですけれども、これはニュースカイの方で１人幾らで、そしてうちの方は運賃収入をもらうと。 　それから、それ以外の日につきましてが、貸し切りのビアガーデンということで、これはビール、それから食べ物等は持ち込みでやっていただいておりまして、うちは１万4,000円の貸し切り代をいただくと。それで、うちの方から運転士が出ておりますので、それを差し引きましても大体7,000円ぐらいの収入がありますので、貸し切り運行がふえますと、収入はふえていくというふうにはなります。 ◆北口和皇　委員　　赤字ではありませんので、去年始めて、ことしまたすぐやめるというのも、では始めたときに十分な検討をしなかったのかということになりますから、この１年間の状況を十分、決算も踏まえて、他都市の状況を検討して、なおかつ市民の皆さんの御意見を聞かれて、議会の中でも十分このように賛否分かれて論議がありますので、やはり御利用された皆さんのお声を聞く、市民の皆さんにお諮りをするということで、十分検討していただきたい。 　ただ、心配することは、去年始め、ことし即刻やめと、それも赤字でやめるならともかく、12万円黒字が出ている。だから、何で始めたかという、そこが問題になるでしょう。 ◆津田征士郎　委員　　昨年、私も３回ほどこのビール電車を利用させていただきました。大江車庫から出て、健軍、健軍終点から引き返して、大江車庫でトイレ休憩して、そして今度はまた上熊本でゆっくり時間とっていただいて、２時間という今話されたようですが、時間はちょっと延長していただいてトイレ休憩したのですが、先ほど田尻委員から話がありましたが、ちょうど時間帯が、３回乗った中で、６時半過ぎぐらいで退社時間と重なって、違和感はちょっとあったのですね。市民の方が手を振られる方はよくあるのですが、こうして見られるとなると……。 　ニュースカイの料理を食べさせていただいたのですが、そのビールのつまみとしてですが、ちょっとそういうところもいろいろあったなと、乗客の中で利用させていただいて。 　それで、反面、非常に好評もあったのですよ。今後はちょっと電車乗らなければいけないなとか、乗られた方も言われたし、十分、今、北口委員が言われたように、去年始めて、来期やめるとか、いかがなものかと思って、評判は非常によかったものですから、また検討していただきたいと思います。 ◎石田賢一　交通事業管理者　　このビール電車につきましては、今、電車は非常に静かです。それと定時性があります。そういうことも知っていただきたいということで、利益目的ではなくて、電車のよさを市民の方々に知っていただきたいということで、できるだけ料理につきましてもニュースカイにお願いして、いいものを出していただくようにお願いをしているところでございます。 　ちなみに18年度は、乗客数は116名でございました。収入が７万円でございました。19年度になりまして、乗客数660名になっております。収入も42万円になっております。市民の方々が周知していただいて、乗っていただきますと電車のよさがわかっていただけると思いますので、どうぞもう少しだけ続けさせていただきたいと思います。 ◆上野美恵子　委員　　ビール電車につきましては、私も、今、石田交通事業管理者がおっしゃったように、昨年の実績に比べて、ことしは非常に貸し切りもふえて、利用がふえているということもありますし、市民に対して楽しい場を提供するという市民サービスの向上、あるいは利益の確保という面から工夫をされてしていらっしゃることかなと思います。 　私も、去年初めて運行になったときにぜひ乗ってみたいと思って、定期運行の予約をしようと思ったら満杯だったのです。結局乗れなくて、ことし貸し切りで利用させてもらったのですけれども、思ったよりは、周りの通勤とか帰宅が気にならないくらい盛り上がって、楽しませていただきましたので、なかなかまだこれのよさとかが伝わっていない面もあるかと思います。 　これについては、実績が上がっているということを大いに評価して、今後さらに工夫してもっと収益が上がって、皆さんに喜ばれるように頑張っていかれたらというふうに私は思います。 　では、質問させていただきます。 　１つは、交通事業で私どもが何よりも大事だというふうに思っておりますのは、安全運行を確保していくという問題かなというふうに思います。 　昨年の決算委員会の折に、私どもの重松議員の方から、睡眠時無呼吸症候群についてきちんと対応するべきではないかということで、管理者の方からも改善する向きの答弁をしておりました。 　これは、平成15年から、交通事業に係る運転従事者の睡眠障害に起因する事故等の防止対策に関する連絡会議の申し合わせに基づいて、鋭意、それぞれの現場で取り組まれてきてはおりますけれども、この改善状況についてお答えいただきたいと思います。 ◎西本賢正　総務課長　　睡眠時無呼吸症候群につきましては、15年度を初めとしまして、その後、２度ほど局内で独自に調査をして、個人面接をするなどして受診指導を行ってきておりますが、８月に国交省からのこの睡眠時無呼吸症候群についての通知も出ております関係もありまして、これから具体的に準備に入る予定ではございますけれども、電車、バスを運転する可能性のある職員すべてを対象として、まず医療機関からお出しいただいた問診票を記入してもらう。そして、医師により問診票をチェックしていただくと。今まで、局内の職員が、個人のデータ、それから健康診断のデータあたりを日赤から取り寄せまして、職員が判断していたのですけれども、それを医者にやってもらうという予定で考えております。 　その後、問診票に基づきまして、医療機関、ドクターが判断をした上位60名程度の者をスクリーニング検査をかけるというような予定でおります。これを２年目も同様に続けまして、大体、全職員を５年間ぐらいで終わりたいと。このスクリーニング検査までにつきましては、一応交通局の方で負担できないものかということで今考えているところでございます。 　今、医療機関との相談もさせていただいているところでございますので、具体的に動き出せるのは新年度に入ってになるかもしれません。一応、そういう状況でございまして、医者による診断をすべての職員に受けさせたいと、その方向で今、検討を行っているところでございます。 ◆上野美恵子　委員　　昨年、問題になっていましたのは、局のつくられたシートに基づいて問診を行って、懸念をされる方が23人おられたのに、実際、医療機関で検査を受けた方が８人しかおられなかったということで、心配される方がすべて検査に行かれなかったということが問題だったのですよね。それについて、この決算の18年度には改善はされなかったのですか。 ◎西本賢正　総務課長　　申しわけございませんが、18年度の決算としての解決はできておりません。 ◎勝谷仁雄　自動車課長　　一応、18年度につきましては、未受診の職員一人一人に私の方で面談をとらさせていただきまして、個人負担にはなりますけれども、そういった危険が想定されるというふうな部分もございますので、強く診察の方にまずは行っていただくということで面接の中で指導はいたしております。 　そのうち何人かは実際行かれて、実際に無呼吸症候群の懸念がなかったというふうな結果も一応私のところには届いているところでございますが、ただちょっと人数が、何人それで行ったかというのは今把握はいたしておりませんけれども、そういったことを一応18年度のときにはやっております。 ◆上野美恵子　委員　　これは、事故になるから、ただ単に危ないから受診をしてくださいという問題ではなくて、私が冒頭に申しましたように、平成15年にはもう申し合わせとして方向が示されていたのですよね。だから、何か自由裁量の範囲内でよければ行ってくださいということで安易に片づけられる問題ではないと思うのです。 　私は、西本総務課長がおっしゃったように、今年度以降の取り組みについては非常に評価します。自分たちのシートではなくて、医療機関という客観的な専門機関の問診票に基づいて調査を行った上で、検査をきちんとやれるまで局が責任持つということは評価ですよ。 　だけれども、昨年の決算の時点で指摘をされながら、その後の取り組みとして、一応言ったのだけれども、何人か行ったけれども後は行っていないのですというふうなあいまいな対応というのは、要するに、とにかくたくさんの乗客を毎日乗せて、安全管理にはまず最初に責任持つべき交通局としては、私は非常にずさんだと思うのです。 　例えば、一人一人の職員を指導されたのであれば、きちんと検査に行かれるまで見届ける。そして、それでも行けない職員がいるのであれば、なぜそれができないのかということを一人一人について精細に調査をして、その理由がお金なのか、物理的に行けないのか、個人的な何か理由があるのか、そういうことまで把握をして、きちんと安全運行に責任持つ、そこのところはあいまいであってはならないと思うのですけれども、いかがでしょうか。 ◎西本賢正　総務課長　　今、委員おっしゃったことでございますけれども、実を言いますと、昨年来、昨年の決算委員会で管理者が御答弁申し上げている内容に沿ってどういうふうな対応がとれるかということは、当然、電車の乗務員にも関係することでございますので、総務課が主導的に検討すべき事案でございます。 　自動車課の方は、自発的に取り組んでいただいた部分がございまして、総務の方で電車の乗務員、バスの乗務員合わせまして、ある方向性を早い段階で考えるべきだったと思うのですが、健康診断の実施時期等もにらみながら考えておりまして、なかなか具体的な形で18年度こういうことを行いましたということが申し上げられなかったのは、総務の方での事務的な進め方が不十分であったかと反省しております。 ◆上野美恵子　委員　　19年度の計画がありますので、もうこれ以上は言いませんけれども、本当に安全確保ということについて最大限の努力を責任持ってやるということについては、もう少し肝に銘じていただきたいというふうに思います。 　それともう一つは、安全運行のことで、職員研修について、きょう私がいただきました資料にございますけれども、電車・バス乗務員の研修の受講率というか、ここに受講人数がありますけれども、職員数に照らしてどの程度の職員が受講されたのか、受講率が出ますでしょうか。 ◎宮崎輝昭　電車課長　　基本的にこの研修につきましては、全員参加ということにしております。ただ、その当時に、例えば病気休暇であるとかを除けば100％でございます。 ◎勝谷仁雄　自動車課長　　９ページの表に記載いたしております研修内容につきましては、対象職員100％の受講率でございます。 ◆上野美恵子　委員　　今、この資料にもありますけれども、電車・バスの乗務員の数が前の前のページにありますけれども、電車で18年度が79名、それからバスは242名ですよね。私は、この乗務員数とこの研修結果とを比べたときに、電車の方は、79名に対して、年末年始の総点検研修も含めて100名とかいう数字がありますので、その100％に近い状態での研修実績になっているかと思いますけれども、ただ自動車の方につきましては、一番多かった監督者の研修で32名ですよね。あとが非常に少ないのですよね。職員が242名というふうになっておりますけれども、100％というふうにおっしゃった割には物すごく少ないのですけれども、これはなぜでしょうか。 ◎勝谷仁雄　自動車課長　　18年度まで自動車課の研修体制を申し上げますと、まず入局したときの研修、３年後の研修、そして乗務員につきましては、ここに下から３番目に中堅研修とございますけれども、10年目の乗務員を対象にした研修、この３段階での研修体制になっておりましたので、一応、乗務員を対象にいたします部分については、自動車課の下から３番目の中堅研修16名というのが18年度の対象の人数でございました。ということで、16名というふうな形になっております。 ◆上野美恵子　委員　　それだと、毎年すべての職員を対象にした研修はしていないということですよね。 ◎勝谷仁雄　自動車課長　　今、委員の御指摘ございましたように、接遇の研修について非常に手薄であるというふうなこともございましたので、実は今年度から、全乗務員を対象に３年に１回は必ず接遇研修を受けるようにという体制を一応つくり上げまして、今年度が初年度、各回20名程度の５回を今年度は予定いたしております。それで、３年間で300名程度の全乗務員を回せるような体制で、今年度から取り組みをしております。 ◆上野美恵子　委員　　３年間で一めぐりということであれば、１年間の年間としては３割の職員が研修受けるという目標設定であろうかと思いますので、100％職員研修を目指しているというふうな表現は非常に当てはまらないのではないかというふうに思いました。 　私がこの研修結果を見て率直に思いましたのは、隣にあります事故発生状況という資料をいただいておりますけれども、電車にしても、バスにしても、どちらも事故は起こってはならないけれども、どうしても起こる場合もあるわけです。それをいかにしてやはり減らしていくのかということは、研修だけでは100％いかないかもしれませんけれども、少しでもその予防になるために、先ほど接遇研修が必要だ、心がけるというふうなことではありましたけれども、例えば車内事故の問題とか、本当に運転の仕方一つで少しでも予防につながるようなこともあるかと思うのです。 　そう考えると、お客様に接するその接遇だけではなくて、安全運行、安全管理上の部分でも、この研修というのは非常に大事ですし、その率が何％というのもここに数字がありますけれども、ここのところは上がったり下がったり、これだけを見て頑張っているとか、頑張っていないとかの評価は非常に難しいかとは思いますけれども、10万キロ当たりの件数などを見ましても、抜本的に改善をされているという数字ではありませんというふうに私は受けとめたのです。 　もう一つは、局外、局内の事故というふうにありますけれども、電車と違ってバスは、どうしてもリスクが高くなると思ったのです。電車だと軌道敷があって運行の場所が決まっているので、例えば横の建物にぶつかるとかいう事故は余りないと思うのですよ。そういうことを考えると、バスはやはり車線を変えたり、急にとまったり、いろいろ走る路線も本当に細かですので、そういう面では、事故のリスクというのは電車以上に高いというふうに認識をした方がいいと思うのです。 　それなのに、研修が電車は毎年100％対象でされている。でも、リスクが高いはずのバス事業の方が３年に一遍の研修というふうな体制でおられるということは、リスクの改善の面からも、それでいいのかなということに私は疑問を持ちました。 　これについては、もう少し事故発生状況、研修状況、職員数などを、せっかく出していただいた資料ですので、局としてももう一遍よくごらんいただいて、ぜひ改善の努力をしていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎石田賢一　交通事業管理者　　事故防止するために研修はぜひとも必要だというふうに私どもも思っております。 　ただ、研修をするには、バスが動いております。バスの乗務員をおろして研修をしなくてはなりません。そのかわりに、休みの人をバスに乗せなくてはいけません。そうしますと、研修をするにしても人件費がかかってしまうという、非常に運営上は厳しい状況でございます。ただ、それではいけないということで、今、自動車課長が言いましたように、３年に１回は少なくとも研修をしようということで、今年度から計画を組み始めたところでございます。 　ですから、私どもの経営状況、非常に苦しいので、そのあたりも勘案しながら、これらいい効果をあらわすようにということで３年に一遍の研修を組んだところでありますので、今後とも、毎日、監督者が、バスに乗る前には安全運転に対する注意事項を申し上げておりますので、それとともにこの研修を充実させて、事故を減らしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆上野美恵子　委員　　経営が苦しいのはよくわかりますけれども、やはり大きな事故を起こしてしまえば、結局元も子もないわけですよ。だから、私も余り経営状況が厳しいのにお金のかかることを余り強くは言いたくはないのですけれども、事、安全運行については、お金のかかる、かからないということは抜きにして、もう少し改善の努力が要るということと、もう一つ、バス事業については、以前からも指摘をしておりましたけれども、嘱託の職員が電車などに比べて多いです。多いから、そういうことも含めて、この研修というのは、正規職員だけではないから特に力を入れるべきだというふうに思うのです。そのこともやはりきちんと念頭に置いて、取り組んでいただきたいと思います。 ◆鈴木弘　委員　　研修、とても大事なことで、高齢化が進みますので車内事故というのが特に心配をされて、車両等がどんどん改良されてノンステップなども入っていますけれども、交通事業というのは、これからも混雑等も考えられますし、いつ事故があってもおかしくない、そういう状況の中で、一事業者で実はもう限界に来ている、はっきり言ってそういう状況です。交通局がどこまでできるのか。 　今、隣にＪＲ関係の佐々木委員がおりますけれども、ＪＲも大変厳しい、あれほど厳しかったＪＲも、今、研修、大変短くしているというような状況の中で、一事業者でできません。これは民間も含めてです。私はずっと危惧をしてきました。いつか大きな事故が起きたときに、研修なり、そういったことをどうしているのかということが問われる時期が来るだろうと。 　そういう意味では、根本的にそこら辺を確立させるために、今、幸いにして路線の問題で事業者と話し合いなどもしていますけれども、研修体制というのはバス事業全体で考えて、例えば研修センターができるとか、いろいろなことを工夫して、これから変化していきますから、バス事業も軌道も含めてですけれども、交通事業というのは変化していきますので、そのときに、そういう研修充実をするような受け皿もどうしていくのかという、これを一つテーブルに上げて、一緒に検討していってもらいたいと要望しておきます。どうですか、管理者、そこら辺の考え方。 ◎石田賢一　交通事業管理者　　安全運転に対しましては、私どもも非常に注意をしていかなければいけないというふうに思っておりますので、今、委員からおっしゃられたようなことを民間のバス事業者とも一緒になりまして、どういう形で研修を進めていくか検討を進めてまいりたいと思います。 ◆村上博　委員　　今、管理者がおっしゃっていただいた後で恐縮なのですけれども、こういうことがあったということも踏まえていただきたいということで、ちょっと御紹介したいと思います。
   　バスで、車両が完全にとまる前に乗降口のドアをあけるということが何度かあって、非常に危険ですよね。乗降口の近くはラインを引いて、そのあたりには人を立たせないというふうなことをやっているので、すぐさまそこから人が転げ落ちるということはないのかもしれないですけれども、これは、走っている途中で、かなりスピードが出ている最中にドアをあけるというような、それは操作で、何かの不具合でそうなってしまうのであれば、それは改良しないといけないだろうと思うし、運転士の問題かもしれないですね。 　それともう一つは、「次のバス停は何々です」という車内放送をしないという人がいる。これは高齢社会で、なかなか次のバス停が何々というのが見づらい高齢者の人たちにとっては非常にこれは失礼な話だし、視覚障害者の人たちはもう完全にその情報で次おりる準備をするということになりますので、これは研修というよりか、非常に運転士の資質の問題として大変重要な問題ではないかなというふうに思いますので、それもあわせた上で、今、管理者おっしゃっていただきましたけれども、何らかの対応策をとっていただきたい。 　そこら辺のところは把握されていましたか。 ◎勝谷仁雄　自動車課長　　今、委員の方から問題点を２点ほど挙げていただきましたけれども、それに該当するかどうかわかりませんけれども、似たような苦情等については、たびたび自動車課の方に利用者の方からいただいているところでございます。 　大変そのたびに申しわけなく思っているところでございまして、あってはならないことという認識のもとで、先ほど研修のお話もございましたけれども、そういった集合研修とは別に日常的に、営業所長もおりますし、私も含めてみずから乗務員に対してそういった指導等についてはきめ細かくやっているところでございますけれども、まだまだ周知できていない部分もございますので、また改めて、利用者の皆さんに危険を及ぼすような、あるいはさらに利便性が高まるような指導については、今後またやっていきたいというふうに考えております。 ◆村上博　委員　　その車内放送をしないということに関しては、時々、局の方が乗っておられて、運転士さんのそういった様子をチェックされているということがあるみたいですけれども、非常に私はこれを聞いて腹が立ったのは、その担当の方が乗っているときには放送すると。おりた途端にしないというような、これはやはり覆面か何かでないと質が高まらないのですかね。完全にそういう意味では、公共交通を担っているという運転士としてのモチベーションが非常に低くなっているのではないかなというところを私は大変危惧しております。 　そこら辺のところもあわせて、今後考えていっていただきたい。非常に決算の数字に上がりにくいことではあるのですけれども、重要なことですのでお願いしておきます。 ◆鈴木弘　委員　　そういう指導係が乗ったときはするけれども、しないという話の防ぐ方法を１つ提案しておきます。 　私が熊本バスにいるときにやったのですが、全職員に頼んで、チェック表を持たせるのですよ。案内している、していないと。通勤のときに乗ってもらって、全職員がそれを出す。それをもとに指導をしていく。これを市の職員にもお願いして、うちのバスに乗ったときにチェック表を出してくださいと。その客観的なものを見て、きちんとその人に合った指導をしていく。これ大きく変わりますので、これはすぐ、お金なしでできますので、やってみてください。 ◆上野美恵子　委員　　監査の指摘の中で、福祉や環境施策などの観点から住民の意向を反映した運行サービスが必要だという御所見がありますけれども、福祉・環境に配慮した取り組みについて、その実績を御報告ください。取り組み状況です。 ◎西本賢正　総務課長　　今の委員の御質問でございますが、環境、福祉といいますか、お手元に配付してございます特別委員会参考資料の10ページにも、利用促進の取り組みという中で、福祉バスの導入等の記載はございます。こういう形で、過去５年を見てみましても、ノンステップバスの導入を継続して続けさせていただいていたということがございます。 　それから、電車の方も、この間、ノンステップ電車を導入することはかないませんでしたが、電停につきましては、電停の改良、移設の機会をとらえて拡幅、スロープの設置等は行ってきております。 　そうした交通局にできる限りのことは福祉対策についてやってきたつもりでございますが、まだ不十分なところも多々あるかと思います。 　なお、環境については、平成14年10月からエコ定期、これを当時は随分、告知は頑張ったつもりなのですが、通勤定期をお持ちの方が土日、祝日、御利用になるときは、お連れの家族の方々は全区間100円均一でよろしいですよというふうな通勤定期の使い方、そういうエコ定期制を導入したりしておりますし、それから排ガスの抑制装置あたりを中古バスについては取りつけたりしてきております。 ◆上野美恵子　委員　　事業はわかったのですけれども、実績が、どのように進んできているのかという数字がよくわからなかったのですけれども、大事な分野に頑張っていらっしゃるのかなということはわかりました。 ◆有馬純夫　委員　　ちょっと関連でお尋ねしますけれども、バスに排ガス規制装置か何かつけておられるということで、少し前、東京都で排ガス装置をつけていたものは全然装置が全く排ガス規制のあれになっていないというような話ですけれども、今、熊本市がつけている装置は大丈夫ですか。 ◎勝谷仁雄　自動車課長　　今、交通局の方では、ＤＰＦと呼ばれる排気ガス削減装置というのをつけておりまして、現在175台、市営バスございますが、ＤＰＦ装備車が全部で今47でございます。 　委員がおっしゃられました役に立っている、立っていないという部分でございますけれども、まだ検証しておりませんので、そこは確認をさせていただきたいというふうに思います。 ○三島良之　副委員長　　ちょっと決算から少しまたずれておりますので、修正して、限られた時間でありますので、よろしく御協力のほどお願いいたします。 ◆有馬純夫　委員　　今の問題で、しっかり排ガスの方は環境に優しく政策を考えて、役立っているかどうか、しっかりお願いしておきます。 ◆上野美恵子　委員　　市民サービスの低下の面から１つだけお尋ねしたいのは、民間へのバス路線の移譲によって、その後、その路線のダイヤがどうなっているかについて、わかっている面があれば。 ◎高野博　次長　　民間へのバス路線は、今６路線の移譲が終わっているところでございますけれども、一応３年間は移譲した当日のダイヤ、本数等を踏襲するという約束でやっております。それで、川尻市道線がことし６月で３年たったのですけれども、そこは１本程度減らしたというような話を聞いております。あと、ほかの路線は全然減少はしていないというようなことを聞いております。 ◆上野美恵子　委員　　今、３年というふうに言われまして、18年度としては途中経過ですし、19年度、１カ所減っているということでしたけれども、これについては十分な検証が今後も必要かなというふうに思いますので、今、片方でバス路線移譲計画の論議がありますけれども、慎重な対応をしていただくようにお願いいたします。 ◆下川寛　委員　　今回、決算委員会ということで、財務諸表、それときょういただいた資料もずっと見ていたのですけれども、特に18年度は土地売却益もあって、特殊事情だったのだろうと思いますが、この土地売却益についても以前から決算委員会の中で、経営を正確に分析する財務諸表になるために時価会計の導入ということで、土地、建物、簿価の時価での見直しというのをお話ししておりましたが、計数的にはこれでも間違いではないので、そういう意味でのしゃんむり時価会計にしろと言っているわけではないけれども、なかなか対応はしていただけなかったということでここまで来ておりまして、その中で見ると、特に土地売却益で過大な利益というと表現がまずいかもしれませんけれども、帳簿上の大きな利益が18年度出ているのです。その大きな利益が出た中でも、非常に赤字が大きいと。 　土地売却益で単に累損が一部消えただけというようなことで見ていたのですけれども、この決算を見るたびに、特にわかりやすいのは、いただいた資料の中のグラフだと思うのですけれども、軌道事業、自動車運送事業ともに、その運行に要する職員の給与費と燃料費、この最低限の経費も運賃収入で賄えないというグラフをいつの決算でも見ているのですよ。 　決算をするということは、企業的に考えると、経営を分析して中長期見通しを立てるということでありましょうから、監査委員の方からも、そういう監査意見がいつの決算のときも付されている状態で来た。これが長期化に及んでいるというのは、非常に手だてが有効に働いていないということなのだと思うのです。毎回、努力をいたしますという精神論的なお話も聞いておりますが、精神論は大変大事なのですけれども、この会計というものは、精神論では動かないという、避けて通れない側面もありますよね。 　この決算状況を特に見ると、大きな帳簿上の利益が出るという特殊事情があったにもかかわらず、経常経費すら運賃収入で出てこない。そういう異常な状態がこのまま継続していって、もうはっきり言って、これ債務超過になっているのですよね。企業としては成り立っていないという決算状況がずっと続いて出てきている中で、大きな手を打たないと非常にまずいのではないかなというのをこの決算を見て感じております。 　公共交通ということなので、交通弱者の足を取り上げるわけにもいかない。運賃を単純に値上げするのもやりにくい。そういう厳しい状況あるのわかりますが、やはりこの決算が続く限り、これを見ると、大きな動きをする時期はもう既に来ていたと思うのですよ。 　だから、交通事業を熊本市で直営するのではなくて、もう既に議論されているバス網の再編とかとあわせて、民間事業者と例えば共同会社だとか、そういうふうな大きな経営上の英断を下す時期はもう既に過ぎたかなと思うのですけれども、経営上の判断というのは、おくれるとこれは致命傷になります。でも、もう既におくれているのではないかという気がするのですが、この決算続いていくこと自体、この異常な事態を今後も継続していくのか、もう手おくれかもしれないけれども、思い切ってそういう、熊本市が特にこの運賃収入との差が大きい自動車運送事業あたりから直営の手を引くのか、そういう英断をしなければいけない時期がもうとっくに来ていると思うのですけれども、その辺のお考えはいかがでしょうか。 ◎石田賢一　交通事業管理者　　おっしゃるとおり、経営の面から言いますと、確かに人件費が収入を上回っておりまして、経営的には非常に厳しい状況であります。 　民間バス事業者で株式会社をつくって、面的移譲の受け皿になるという話も出てきております。そういう中において、私どもの公共交通機関をどういう位置づけをして、環境・福祉面、それから市民サービス、そういう面から見てどうなのか、民間事業にゆだねるべきなのかどうかも一つの、市民を入れた、委員方も入っていただいて、方向性を出す会議が必要かなというふうに私は思っております。 　ただ、まだこれは私の段階でございますが、今後そういう協議会あたりを立ち上げて、方向性を出していくべきかなというふうに思っておりますので、今後、努力をしてまいりたいというふうに思っております。 ◆下川寛　委員　　しっかりした認識が示されたというふうに理解をいたしますが、もう19年度も半分経過した中で、恐らくこういう決算がまた出されるのではないかなという予想をしておりますので、今、交通事業管理者の方からしっかりした認識が示されましたので、その動きは今期中にでもやっていただいて、早急な結論が求められていると思いますので、対応をよろしくお願いいたしたいと思います。 ◆鈴木弘　委員　　下川委員の言われたのは経営的なやつで、そのとおりだと思いますし、102ページ見てもらうと、収益率の15番目、営業収益対営業費用比率というところを見てもらうとわかるのですが、今年度64.3％ということで、この15番は横の説明のところにあるとおりに、これによって経営活動の成否を判断するものであるということで、本当は最低でこの数字は100なければいけない。これはもう64ですから、成否という言葉でいうと、否の方の数字ですよということを指数的には出しています。 　ただ、では民間にそれを全部移譲するとどうなるかというと、もうシミュレーションがあっていますが、収益性のある路線が民間に行ったとして５年、最長で10年しかもたないと。また同じような赤字状態になるということですので、今、管理者の決意がありました。そのときに大事なのは、これからの熊本市の社会に対応した公共交通のあり方、それはバス、電車、またはコミュニティバスだとか、乗り合いタクシーだとか、これはもう交通計画課と一緒になって姿を探ってやっていかないと、また５年後に民間に渡したけれども足がなくなるというような、大変厳しい環境にあるという視点も入れてしっかりと検討をしていくと、未来に向かって進めていくと、このことを強く要望しておきたいと思います。よろしくお願いします。 ◆佐々木俊和　委員　　経営面から見たら、下川委員、鈴木委員おっしゃったとおりであります。 　そこで、やはり基本的に考えなければいけないというのが公共交通をどういうふうに市民生活の中に位置づけるのか、行政がどう確保していくのかと、そこら辺をきちんと、これはもう交通局だけの問題ではありませんから、そこを押さえながらやっていくと。 　この間、９月の議会でも質問しましたけれども、面的移譲をした場合に、熊本市交通が経営していて大体３億円の赤字と。これを全部民間に投げたとしても、１億円の赤字が残る。そこは民間でも受けないわけですよ。そしたら、それをだれが補てんするかといったらば、行政が補てんするしかない。そういった意味で、全体的に費用対効果、交通局でした場合、民間でした場合、それにどれだけの財源を投入しなければならないかということも総合的に考えながら、この問題は対処していかなければいけないというふうに思っています。 　下川委員おっしゃいましたけれども、私も四、五年前からもう早急にこれやるべきだというふうに危機感を持っていて、ずっと言ってきましたけれども、ずるずるとまだバス網の抜本的再編が進まないという状況の中で、やはり公共交通を担っている交通局のあり方というものを含めて、きちんとそこら辺は、どれだけ財源を投入する、その金額が幾らまでなのかというのがまだ判断つかない状況だと思いますけれども、ぜひそこら辺は認識を持ちながらも、交通局は交通局なりに効率化を図っていく。 　民間から今、批判が出ているのは人件費の問題ですよね。ここら辺を見直す必要があるのかなというふうに私も最近は思いますし、先ほど研修の話もありましたけれども、既に民間あたりは全部時間外でやっています。そこら辺も含めて、自分たちが公共交通を担っているのだという認識を全職員が持たないと、乗り切るのは厳しいのかなという気がしています。 　ですから、確かに労働条件からおっしゃると、時間内に研修をしないといけないけれども、仕事をする上で大事な研修であれば、時間外でもやることも考えるべきだというふうに思います。存続そのものを今、言及がありましたので、そこら辺はみんなが危機感を持ってやらないと、私も厳しいかなという気がしていますので、そのことだけ一言申し述べさせていただきます。 　すみません、決算と関係ありませんでした。すみませんでした。 ◆村上博　委員　　交通局がなくならないうちに言っておかなければいけないと思って、ただ私が言いたいのは、現実には交通弱者と言われている人たちが一番頼りにしているのは交通局なのですよね。ノンステップの電車があり、ノンステップのバスの保有率、一番高いわけで、そこがなくなるということになってくると、非常にそういう人たちの足はゼロになってしまうということから、ちょっとお話をさせていただきたいのですけれども、総車両数が184台と書いてありますけれども、こっちの方で181と、どっちが正しいのですか。 ◎勝谷仁雄　自動車課長　　184のうち３両は、今、競輪の貸し切りということで、その３両を含めますと184になりまして、路線バスとしては181です。 　今年度に入りまして、路線移譲等もございまして、現車両数は175でございます。181に対します数字は、現在は175でございます。 ◆村上博　委員　　ノンステップバスの台数は、ノンステップ49ということですけれども、これにはワンステップとかリフトとかは含まれていない、純粋なノンステップバスということですか。 ◎勝谷仁雄　自動車課長　　純粋にノンステップバスで49でございます。ワンステップを含めますと54になります。 ◆村上博　委員　　それにはリフトも入れるわけですね。 ◎勝谷仁雄　自動車課長　　すみません、ワンステップが４ですので、53になります。 ◆村上博　委員　　それと、18年度に更新したバスは何両ですか。 ◎勝谷仁雄　自動車課長　　18年度に５両新車を購入いたしておりますので、一応５両の分がノンステップが増車になったというふうな状況でございます。 ◆村上博　委員　　中古で購入したりとかという更新はしていないのでしょうか。 ◎勝谷仁雄　自動車課長　　中古は購入しておりますけれども、それにはノンステップは含まれておりません。 ◆村上博　委員　　ノンステップとは関係なく、更新した車両は18年度で何台ですか。 ◎勝谷仁雄　自動車課長　　13両でございます。 ◆村上博　委員　　そのうちの５両がノンステップで新車という意味ですか。 ◎勝谷仁雄　自動車課長　　そうです。 ◆村上博　委員　　東京都のノンステップバスがもうそろそろ10年近くになりますよね。東京都はこれまで10年で廃車して、各地の交通局がそれを中古で買うということで熊本市もやってきていましたけれども、そういったことに対して、東京都の方針みたいなものはもうわかっていますか。 ◎石田賢一　交通事業管理者　　東京都につきましては、東京都は廃車したバスを地方に売却するということはしないという方針を出しておりますので、私どもも買いたかったのですが、買えない状況でございます。 ◆村上博　委員　　では、それはもう東京都からノンステップの購入というのはないということですね。 　では、自前で買っていくしかノンステップの比率というのはふえないということですね。一家に１台が２台、３台で自家用車がふえてくる中で、大変経済的な、営業努力だけでは乗り切れないような状況の中で公共交通を担っていただいていますので、その中でこれだけの福祉車両を保有してやっていっている。少しでも経営が改善するように、私も電車、バスに乗りたいと思うし、皆さんも頑張っていただきたいなと思います。 ○日和田よしこ　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○日和田よしこ　委員長　　ほかに質疑がなければ、これより採決を行います。 　議第169号「平成18年度熊本市交通事業会計決算について」、認定することに御異議ありませんか。 　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○日和田よしこ　委員長　　御異議なしと認めます。 　よって、議第169号は認定することに決定いたしました。 　以上で当特別委員会に付託を受けました決算４件の審査は、すべて終了いたしました。 　　　　　　　　〔委員長あいさつ〕 ○日和田よしこ　委員長　　これをもちまして、平成18年度公営企業会計決算特別委員会を終わります。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 午前１１時２６分　閉会 出席説明員 　〔交　通　局〕 　　　交通事業管理者　　石　田　賢　一　　　　次長　　　　　　　高　野　　　博 　　　総務課長　　　　　西　本　賢　正　　　　営業課長　　　　　前　田　省　一 　　　電車課長　　　　　宮　崎　輝　昭　　　　自動車課長　　　　勝　谷　仁　雄 　〔監査事務局〕 　　　代表監査委員　　　濱　田　清　水　　　　事務局長　　　　　藤　井　由　幸 　　　首席監査審議員兼次長　　　　　　　　　　次長　　　　　　　松　永　　　潔 　　　　　　　　　　　　三　浦　直　樹 〔議案の審査結果〕 　　議第 169号　「平成18年度熊本市交通事業会計決算について」………（認　　定）...